追夢與造夢：俞敏洪的向上生長
作為新聞記者、財經作家，張翼歷時6年跟蹤采訪報道新東方，寫成《俞敏洪管理日志》一書。2009年11月6日，北京，中關村西區，新東方大廈9層貴賓室，俞敏洪接受了筆者的專訪。
現將訪談錄全文刊登。
張翼：為了寫作《俞敏洪管理日志》一書，我瀏覽了你近10年以來幾乎所有的內部講話、公開演講、新聞報道，感覺“中國古典文化”對你影響比較深，比如讀《三國演義》，你通過分析劉備、曹操的用人得失與成敗，得出基本結論“管理企業要在利益和人情之間找平衡”。你在新東方最為混亂的時期把《三國演義》又鉆研了一遍，這本書對你性格改變、思想提升產生了哪些影響？
俞敏洪：其實不只《三國演義》，《論語》、《老子》這些會聚中國古代文化成就的經典著作，對我都有很大的影響。我記得上中學的時候讀《水滸傳》的小人書，對情感與忠誠體會得很多。小時候在農村看到親兄弟為了一點小事打得不可開交，恨不得互相掐死；但一旦別人招惹了其中一個，兄弟倆立馬就會聯合起來和別人對抗，把別人制服后，哥倆再接著打。
北大求學的5年，我閱讀了800多本書，其中包括很多古典文學作品，印象比較深的是《三國演義》講述的諸侯并起、英雄聚義、爭奪天下的故事。經營企業之后重讀《三國演義》，我就總在想，劉備、曹操為什么能成大事？劉備、曹操有什么與眾不同的特質？劉備、曹操靠什么方式凝聚一支“經理人”團隊？那些龍精虎猛的“經理人”為什么對劉備、曹操格外堅貞和忠誠？此外，我還經常琢磨為什么“市井無賴”劉邦能夠贏得天下而“西楚霸王”項羽卻自刎烏江？曹操的形象在小說里被演繹成了亂世奸雄，真實的曹操其實并不能說是奸詐。曹操十分推崇《孫子兵法》，對《孫子兵法》有過詳盡的注解，我仔細閱讀過，獲益良多。我很喜歡、很欽佩曹操，曹操這個人意志堅定，知人識人尊重人才，而且很會用人，知道把合適的人安置到合適的崗位，從而創造出了人才輩出、人盡其才的大好局面。曹操的雄才大略、戰略思維足以吸引天下英雄追隨他。
反復閱讀《三國演義》，我得出一個基本結論：利益、情誼、理想、目標，這些都是維系團隊、成就事業的關鍵因素。
1993年我和老婆創辦了新東方，后來我從海外請回了徐小平、王強，陸續趕走了公司里的家人和親戚，實現了新東方從個體戶、夫妻店到現代公司的痛苦轉型。再后來，新東方在美國上市，很多人都說新東方成功了。可以說，新東方的成長和發展與我的個性息息相關。不過我做不了“曹操”，因為我的個性比較弱一點。我這個人，性情比較寬容、樂于容納，不會表現得特別強勢也從不獨斷，我喜歡傾聽朋友們的建議和忠告，我喜歡跟著朋友們轉。在新東方，我具有作為創始人的地位和權威，自認為在戰略判斷上一般不會犯錯，我的身邊也沒有“諸葛亮”來幫我判斷和抉擇。從個性上來說，我可能更像“劉備”。
張翼：你的博客文章，總是會讓人生發出一種深切的感動，總是會讓人體會到一種力量的傳遞。精神激勵、心靈勵志是新東方以及你本人一直著力培育的一種精神氣質，這種氣質也已固化為新東方的一種核心競爭力，并且塑造了一群理想主義者“致富”的形象。但是從新東方離職的骨干教師曾經不無激憤地指出，“新東方成功地制造了理想主義者創業的假象”。
俞敏洪：“新東方成功地制造了理想主義者創業的假象”這句話，是在新東方沒有實現既得利益的失落者發表的言論。精神激勵、心靈勵志已經成為新東方的一種獨特文化。今天，對于新東方絕大多數人來說，新東方就是一個理想主義者的“家園”。不過，理想主義是靠利益驅動實現的，新東方是我和一幫志同道合的朋友創下的基業，即使是創業的最初階段也沒有出現過那種過分宣揚情誼，無私無我，極度“理想化”的場景。
我是理想主義者，但我不要求新東方員工和我一樣充滿理想主義。我承認，新東方從成立的那一天起，就是以利益驅動為主體的。所有的理想都要靠人才去創造，而人才是需要利益實現去維系的。新東方能有今天，是拼死拼活干出來的，是利益實現、情感維系、理想驅動的結果。新東方的理想主義不是“理想化”，我們的理想主義是建立在現實主義的前提之上的，走向美國資本市場也是一種現實主義的具體體現，如果沒有現實主義的考量，作為公司的新東方恐怕難以生存。
為什么我每次去西藏都會感動？因為看到很多*民窮苦了一輩子，為了一次朝圣甘愿“五體匍匐十萬計”，一路磕頭磕到拉薩，然后帶著無比愉悅的心靈滿足離開布達拉宮。上市公司不是宗教機構，很難達到靠信仰支撐的境界，能做到理想感召就已經是極限了。經營新東方這些年來，我不停地向員工們灌輸一種價值觀和事業理想，我們的理想是不斷刷新的，比如近年來我一直以建立一所真正意義上的私立大學的理想來鼓勵新東方員工。
理想主義與現實主義并不矛盾，理想主義的實現可以依憑多個載體，比如你可以是非營利機構，你可以是私人化機構。這些年來，新東方的公司屬性不斷變化，從個體戶到合伙制再到股份制，但是對于我來說，從事教育事業的崇高感、使命感、責任感、道德感從未改變。（勵志一生 https://m.taiks.com）直面現實，不再絕望不再痛苦，而是努力、專注地尋求生活與事業的空間，以我們的人文情懷給予中國最廣大學生群體以精神的鼓勵和人格的培養，新東方的理想主義是建構在對中國教育、中國學生的深刻理解之上的。在我看來，一群人、一個機構，不再自顧自地埋頭趕路而是經常性地抬頭看藍天，那就是一種樸素的理想主義。
張翼：獨具個性的教學方式，另類風格的教師形象，是新東方最為顯著的比較優勢。一定意義上說，授課教師是新東方最為珍貴的“核心資產”，但是數以千計的授課教師的價值觀、道德觀的養成，是個非常嚴肅的課題。這個問題解決不好，很可能會引發或然風險。
俞敏洪：新東方現在有8000多名授課教師，這是新東方的“核心資產”。如此數量龐大的一群知識分子，如何“管束”？首先是在理念與行為層面進行積極引導和道德約束，其次要讓大家知道新東方所能承受和寬容的底線所在。我們不可能也沒必要全天候監控授課老師的行為，但是職業操守的準則，我們宣貫到所有教師。所謂底線就是動搖不得的“紅線”，誰也不能觸碰，我必須保證新東方的安全運行。在所有的寬容之下，必須確保新東方系統的經營安全，這就是我絕不妥協的原則。
6年前，新東方一個分校的校長，犯了嚴重的經濟問題，這事兒發生在現在的話，我肯定會把他送進監獄。當年我沒有那么做，因為那時候我還沒有擺脫“哥兒們意氣”，出于體恤、寬恕的現實考慮，只是要求他清退了所占用的款項。回望過往的創業史，新東方曾經混亂到了幾乎要崩潰的邊緣，但是我始終認為那時候我與那幫朋友吵架，不存在善與惡的問題，主要是心態的差異、意見的分歧而已。所以那時候的紛爭不存在懲罰誰的問題，關鍵是你要開放胸懷，能夠“無限制”寬容他人。但是現在來回想對那位分校校長的處理，我確實太過寬容了。我當年的思想認識還比較“知識分子化”，不像個諳熟法治、善于管治的企業家。我記的很清楚，當年參與處理那位分校校長問題的新東方中層，灰心喪氣了兩個多月，他們對我的縱容行為感到失望和傷心。“既然你連這樣的惡都不能懲罰，那你也就不可能弘揚真正的善，我們覺得跟著你是有危險的”，這就是當年大家對我的批評之詞。
現在，我的認識有所改變，我認為，某些道德敗壞的行為，如果不進行示范性懲罰的話，機構就會崩潰。我給你舉個例子，2008年，新東方一個分校的人力資源部負責人，通過虛開身份證的方式，侵吞了新東方5、6萬元。我們起訴了他，2009年8月他被判了兩年。按照以前的處理方式，只要把錢退了，全都一筆勾銷了，但這次我決定嚴懲不怠。道理很簡單，在一個組織機構里面，如果這樣的行為不課以重律的話，很可能會對新東方員工造成誤導。新東方已經走過了17個年頭，這是我第一次把犯有經濟問題的中層送進監獄。
為什么非要這么做？為的是讓新東方的管理更加規范化、嚴肅化、法治化，引導授課教師、經理人階層真正以專業、職業的心態做事情，我覺得這是我從西方公司中學來的管理方法。后來在新東方內部會議上，我說所謂的善，是以有能力懲罰惡為前提的，否則，善就是不可持續的。孔子的《論語》講的都是向善與道德，但是
